Приглашаются НЕлидеры, НЕопытные и вообще НЕсетевики...

Если в компании есть "бизнес" отдельно от продукта, то я такую компанию ни за какие коврижки не пошел бы. Напоминает хорошо замаскированную пирамиду.

Вадим, а теперь, после проговора, подумай и ответь на несколько простых вопросов:
1) Полезно ли для кожи регулярное нанесение на неё того самого диоксида? Ведь это явно чужеродный компонент для метаболизма кожи. "физики" без "химии" не бывает...
2) Регулярное "надувание" и "сдутие" кожи в последствии к чему приводит? Возьми детский надувной шарик и надуй/сдуй его раз 10, и посмотри, что будет в результате. То же самое происходит с кожей...

Вот так клиент расплачивается за "чудеса"...
Понимаешь, дело в том, что описанная тобой технология в самом деле применялась в косметологии лет так 10-15 назад и по началу вызывала восхищение у незатейливой публики. Но прошло всего несколько лет и... пошли валом клиенты с теми самыми "использованными шариками". С тех пор в большой косметологии данная технология не применяется.
Точнее, применяется в виде "скорой помощи" в определённых ситуациях для стареющих дам (например, когда через 5-10 минут надо срочно охмурить кого-то

). Таких экспресс-масок на рынке много. Но любой уважающий себя косметолог предупреждает - это как наркотик для кожи - применяйте редко и только в исключительных случаях! Лучше всего применять высококачественную косметику, содержащую исключительно нежные ПАВы и активные компоненты, являющиеся естественными природными участниками метаболизма дермы и подкожных слоёв. В этом случае, конечно, результат будет не такой быстрый, за то - более безопасный и долговечный. Клиенту приходится подождать пару месяцев (ведь полный цикл регенерации кожи около 60 дней) до момента "истины". За то он(а) спокоен(йна) за своё здоровье и своё будущее и имеет здоровую кожу, которая саморегенерировалась без дополнительных сильнодействующих "физико-химических" воздействий на неё.

Ребята, мне кажется, что от вашего внимания ускользнула одна деталь: размер составляющих частиц препарата измеряется в нанометрах. Сопоставьте эти размеры с размерами клеток кожи.

Остался вопрос, что заставляет или позволяет путешествовать диоксид кремния туда и обратно?

А что заставляет любое косметическое средство путешествовать внутрь кожи? И разве не является любое средство, которое мы втираем в кожу, инородным веществом? Причем, кремы, как правило, содержат большое количество активных веществ, которые оказывает непосредственное химическое воздействие на клетки кожи.

"физики" без "химии" не бывает...

А возьми свой же пример с шариком. В процессе надувания "химия" работает? Нет, можно, конечно, теоретизировать, как частички слюны, попадая на внутреннюю поверхность резины с чем-то там реагируют и пр. Но, согласись, что практически на процесс "надувания" эти процессы оказывают столь ничтожное влияние, что можно смело говорить о том, что тут работает голая "физика" без всякой "химии".
Так и в нашем случае.

Регулярное "надувание" и "сдутие" кожи в последствии к чему приводит? Возьми детский надувной шарик...

А вот тут, ИМХО, пример с шариком не прокатывает. Т.к. с шариком мы вытворяем просто чудовищную деформацию, сильно его растягивая. И он, в конце концов, растягивается, так? А что имеем в нашем случае? Все с точностью до наоборот! Морщина есть следствие деформации (залома) кожи. Мы же эту деформацию устраняем, возвращая кожу к ее исходному состоянию. И если эту процедуру проделывать регулярно в течение периода регенерации кожи, то "обновленная" кожа уже с рождения будет знать свое настоящее место.

описанная тобой технология в самом деле применялась в косметологии лет так 10-15 назад

Очень сильно в этом сомневаюсь. Во-первых, 10-15 лет таких "мелких" препаратов просто не умели делать. Во-вторых, сдается мне, ты немного не понял механизм воздействия. Да, я слышал, что были методики (да и сейчас встречаются), когда в глубокие морщины что-то закачивают (т.е. делают инъекции), в результате чего морщина распирается изнутри. Да, при этой методике поверхность кожи выравнивается, но деформация под местом бывшей морщины не только не устраняется, но может подвергаться еще бОльшим деформациям. Рано или поздно такой "костыль", который создан за счет инъекции, "изнашивается", а, значит, морщина проваливается еще глубже...

Предлагаемый механизм отличается от описанного кардинально. За счет временного механического воздействия внутри дермы происходит выравнивание кожи (но никоим образом НЕ растягивание!), дополнительно происходит, повторюсь, мягкий пиллинг и глубокая очистка. Все это активизирует процессы регенерации. Результат - эффект омоложения и подтяжки.

2Going

Если в компании есть "бизнес" отдельно от продукта, то я такую компанию ни за какие коврижки не пошел бы. Напоминает хорошо замаскированную пирамиду

Мысль разверни, пжлст.

За счет временного механического воздействия внутри дермы происходит выравнивание кожи (но никоим образом НЕ растягивание!)

Простите, но как может происходить выравнивание без механической деформации кожи? В мире есть всего несколько механических траформаций: растягивание, сжимание, кручение. Какое в этом случае?

В любом случае соспоставь размер морщины с размером клетки кожи и прикинь масштабы этого механического вмешательства. Это покруче примера с шариком будет

"Физика ез химии" - прости, но в составе этого средства есть только диоксид кремния? Или же всё-же там есть и другие компоненты? А если они есть, то вступают ли они в химическое взаимодействие с кожей?

На счёт нанотехнологий - можешь не сомневаться - эти технологии на рынке уже много лет

Вспомни хотя бы о "наносомах" образца 95 года

Admin писал(а):Простите, но как может происходить выравнивание без механической деформации кожи? В мире есть всего несколько механических траформаций: растягивание, сжимание, кручение. Какое в этом случае?

Но коль надо прям так точно, то ладно - в этом случае имеет место сжимание, как я полагаю, но уж никак не растягивание, и не кручение

Admin писал(а):"Физика ез химии" - прости, но в составе этого средства есть только диоксид кремния? Или же всё-же там есть и другие компоненты? А если они есть, то вступают ли они в химическое взаимодействие с кожей?

Вот прямо щас под рукой нет точных цифр, но на память могу сказать, что есть, конечно, несколько других компонентов (например, алое вера), но их доля - десятые доли процентов! Можно ли считать их воздействие существенным?

Admin писал(а):На счёт нанотехнологий - можешь не сомневаться - эти технологии на рынке уже много лет Вспомни хотя бы о "наносомах" образца 95 года

И на это есть, что сказать

Я ведь немного покопался в инете по поводу нанотехнологий. "Наносомы", о которых ты говоришь, имели размеры, измеряемые сотнями нанометров (а иногда и тысячи, просто единица измерения - нанометр - это было круто!). Наночастицы препарата Leorex HWNR - единицы нанометров. Казалось бы, небольшая разница (всего-то в 100 раз

), но дробить так мелко в промышленном производстве (а не в лаборатории) научились сравнительно недавно.

1) Итак, кручение

Но припомним, что кожа - не отдельно взятые клетки, и там, где какие-то подвергаются сжиманию, другие (соседние) подвергаются растяжению и/или скручиванию, поскольку все они взаимосвязаны

В любом случае регулярное и достаточно крупномаштабное механическое воздействие на клетки кожи приводит к тому же эффекту "надувного шарика" или, если хотите, "стоптанной подошвы" (если не нравится растяжение, а более нравится сдавливание).

2) "есть, конечно, несколько других компонентов (например, алое вера), но их доля - десятые доли процентов! Можно ли считать их воздействие существенным? " Простите, но что составляет остальные 99,99% состава? Один чистый диоксид кремния?

Подскажу - в составе есть "основа". Т.е. то, во что "вкладываются" все остальные ингредиенты. Вот качество этой основы в основном (извините за тавтологию) и определяет БЕЗОПАСНОСТЬ химического взаимодействия состава с кожей.

3) "Наносомы", "Фитосомы", "Наносферы" и прочие "шаманские бубны" не так важны в результате, поскольку основные свойства продукции лежат не в "размере"

Admin писал(а):1) Итак, кручение Но припомним, что кожа - не отдельно взятые клетки, и там, где какие-то подвергаются сжиманию, другие (соседние) подвергаются растяжению и/или скручиванию, поскольку все они взаимосвязаны В любом случае регулярное и достаточно крупномаштабное механическое воздействие на клетки кожи приводит к тому же эффекту "надувного шарика" или, если хотите, "стоптанной подошвы" (если не нравится растяжение, а более нравится сдавливание).

Александр, уж если плясать, так давай от печки! Если так "шарик жалко", то давай лучше вспомним, что с этим шариком, пардон! - с клеткой кожи происходит, когда эта самая морщина возникает (т.е. задолго ДО нашего воздействия). Морщинистая кожа - это уже "сморщенный шарик", т.е. деформированные и сдвинутые относительно друг друга клетки (они ж не жестко меж собой связаны, это ведь не металлическая молекулярная решетка), разве не так? Кожа с возрастом теряет упругость и эластичность, гримасничая, человек растягивает кожу, да еще постоянно "заламывает" ее в одних и тех же местах. Молодой коже это все пофиг, улыбнулся, зевнул, "разинув рот шире Мексиканского залива" (В.Маяковский), кожу растянул, но она потом обратно вернулась, как миленькая. Но со временем кожа стареет, теряет свои свои свойста, растягивается, деформируется, проседает - получаются морщины. Т.е. тот самый "сморщенный шарик". А почему он сморщенный? Да потому, что отдельные элементы, из которых его оболочка состоит, сдвинулись относительно друг друга под воздействием внешних факторов (реально в настоящей резине, конечно, все сложнее, но упростим для ясности), в результате площадь оболочки увеличилась, а сама оболочка стала тоньше.
А теперь представь - в оболочку шарика (не внутрь шарика, а именно в саму оболочку) вводится препарат, который стремится площадь сморщенной оболочки уменьшить. В результате элементы оболочки "сдвигаются взад", площадь оболчки уменьшается, оболочка становится плотнее, морщины пропадают.

Уф, до такой степени мне еще не приходилось объяснять, а тут прям как в анекдоте - аж сам все начинаю понимать

Admin писал(а):2) "есть, конечно, несколько других компонентов (например, алое вера), но их доля - десятые доли процентов! Можно ли считать их воздействие существенным? " Простите, но что составляет остальные 99,99% состава? Один чистый диоксид кремния? Подскажу - в составе есть "основа". Т.е. то, во что "вкладываются" все остальные ингредиенты. Вот качество этой основы в основном (извините за тавтологию) и определяет БЕЗОПАСНОСТЬ химического взаимодействия состава с кожей.

Вот сейчас будешь смеяться - основа это... ВОДА! Которая "аш-два-о". Достаточно безопасно?

Admin писал(а):3) "Наносомы", "Фитосомы", "Наносферы" и прочие "шаманские бубны" не так важны в результате, поскольку основные свойства продукции лежат не в "размере"

Вот именно! И я про что! В этом-то как раз и заключается основная фишка, что в данном случае именно "размер имеет значение"!

Я так пока и не врубился. То вещество, что помогает диоксиду проникнуть внутрь, куда потом исчезает? Можно ли процесс его исчезновения назвать химической реакцией или это физический процесс?

WaveShock писал(а):Я так пока и не врубился. То вещество, что помогает диоксиду проникнуть внутрь, куда потом исчезает? Можно ли процесс его исчезновения назвать химической реакцией или это физический процесс?

Э-э-э... ну, не знаю, то ли я так невнятно объясняю, то ли все настолько необычно, что сразу и не укладывается. Практически весь препарат - это силика (диоксид кремния) и вода (иногда встречается термин "структурированная вода", возможно, это существенно, ну тут уже - честно признаюсь - я не "компенгаген"). Плюс еще три или четыре компонента, доля которых, как я уже говорил, считается в десятых долях процента.

Что помогает силике внутрь проникнуть? Наверное, вода, больше нечему. И сильно сомневаюсь, что она как-то вступает в реакцию с клетками кожи.

Вадим, тогда ещё один интересный вопрос к тебе: если силикон, введённый в межклеточное пространство, пытается "ужаться", то тем самым он "ужимает" клетки кожи и, тем самым, "уплотняет" кожную ткань, не так ли? Вот и вопрос - полезно ли это для жизнедеятельности кожи? Ведь "сжатая" кожная структура испытывает "удушье" и в вопрое свободы проистекания метаболических процессов.

По части "сугубо водной основы" - позволь усомниться. Силикон в воде будет выпадать в осадок и его должно что-то связывать в составе . Приведи полный состав продукта - покумекаем что туда положили

А по части "важности размера" - это к женщинам...

:)

Шоку: силикаты могут находиться в коже долгое время, накапливаясь там и "уходя" из организма по мере отшелушивания кожи. Это чисто механический процесс. По наличие посторонних (пусть и химически нейтральных) веществ в коже, которые, накапливаясь при регулярном применении, всё более заполняют межклеточное пространство, может (и даже весьма активно) влиять на естественный метаболизм кожи.

Саш, я правильно понял, что путешествуя по пустыне рискешь заполнить свое лицо и тело мельчайшими частицами песка.

Вообще селиконы это не тараканы, чтобы по щелям разбегаться.. Должен же быть какой-то механизм проникновения. Может статья на эту тему есть.

Ведь если эти соединения нейтральны совсем, то механизм путешествия туда и обратно не совсе понятен. Почему организм их принимает, а через 8 -10 часов отторгает? Я понимаю, если изменился бы химический состав.

У меня такое ощущение, будто меня ласково так, улыбаясь, играючи, заводят на все бОльшую глубину... я сначала вытягиваю шею... потом встаю на цыпочки... потом начинаю слегка подпрыгивать и подгребать руками... уже ртом начинаю волну хватать... блин, а плавать-то не умею!

Admin писал(а):Вадим, тогда ещё один интересный вопрос к тебе: если силикон...

Пардон, Саша, не знаю, насколько это принципиально, но в материалах компании подчеркивается, что они используют не силикон (который является углеродистым полимером), а силику - диоксид кремния.

Admin писал(а):...введённый в межклеточное пространство, пытается "ужаться", то тем самым он "ужимает" клетки кожи и, тем самым, "уплотняет" кожную ткань, не так ли? Вот и вопрос - полезно ли это для жизнедеятельности кожи? Ведь "сжатая" кожная структура испытывает "удушье" и в вопрое свободы проистекания метаболических процессов.

Ну, во-первых, есть еще межклеточное пространство, и отчасти сжатие может происходить за счет уменьшения этого пространства.
А во-вторых, я же уже писал выше, что работа идет как раз там, где за счет растяжения кожи возникли деформации и образовались морщины. Или ты считаешь, что растяжение идет на пользу "проистекания метаболических процессов"? Т.е. мы просто стягиваем то, что уже "кто-то" растянул до нас

Admin писал(а):По части "сугубо водной основы" - позволь усомниться. Силикон в воде будет выпадать в осадок и его должно что-то связывать в составе . Приведи полный состав продукта - покумекаем что туда положили

Еще раз - не силикон (с его сложными полимерными цепочками), а силика - весьма простое вещество, но мы его так меленько-меленько в ступке растерли и водичкой развели. И на физиономию! Ух, хорошо!

Вот состав с пакетика: очищенная вода, диоксид кремния, пропилен гликоль, алое вера, витамин Е, ретинил пальмитат, метилпарабен. И еще раз повторю все компоненты (за исключением воды и силики) - максимум 0.2% (на пакетике нет процентного содержания, а я все до офиса своего не дойду который день).

Admin писал(а):А по части "важности размера" - это к женщинам... :)

А не скажи, батенька, тут обоюдная заинтересованность!

2WaveShock
Ты песчинку видел? Каков ее размер? Хорошо, пусть будет десятая доля миллиметра. В нашем случае тот же песочек, но песчинки размером в миллионные доли милиметра. Почувствуй разницу.

И насчет "отторжения" - неверный термин. Частицы не отторгаются а просто элементарно выводятся вместе с пОтом.

Извеняйте меня за дотошность, переходящую в нудность, но.. Механизмы проникновения под кожу и механизмы вывода из под кожи - это разные физические процессы и они чем-то должны обеспечиваться. Вариаент Александра с от шелушиванием не прокатывает из-за срока действаия эффекта. Ну не может человек за 8 часов так облезть.. Вариант Вадима лучше, но возникают два вспомогательных вопроса. 1. Значит ли это, что при обильном потовыделении (летом) действие этого крема существенно сокращается (или просто поры забиваются) 2. Чем тогда объясняется "привыкание" при продолжительном употреблении. ведь если частицы слипаются, то это не есть хорошо. Тогда получается поры забиваются, а это тоже не есть хорошо. Может существует еще какое-то объяснение?

Вадим - по сути ты все понял правильно.

Мы слегка докапываемся, но заметь по твоему предложению и делаем это настолько мягко, как умеем.

Я в любой момент могу завершить это занятие по твоей просьбе. однако думаю, что ты скоро научишься плавать и шея вернется на место..

Ещё немного "поплаваем"

1) "Силика", "силикон", ... - это синонимы одного класса соединений - СИЛИКАТОВ, т.е. разнообразных соединений на основе кремния. Чтобы не путаться остановимся на точном определении "диоксид кремния"
2) Проникновение в кожу на мой взгляд объясняется простым механизмом впитывания воды *а вместе с ней и диоксида) в верхние слои кожи. Но вот есть у меня определённые сомнения по части состава. Диоксид кремния - твёрдое вещество, которое, будучи просто добавленным в воду, выпадает в осадок. Пропилен-гликолевая основа при содержании 0.2% не сможет его удержать в виде взвеси. Что-то там ещё должно быть

Либо концентрации не те...
3) Природа возникновения морщин двояка: а) кожа теряет структурированную основу в виде сетки эластина (белковая каркасная структура кожи), и б) теряет способность удерживать влагу и регенерироваться быстро (заметьте, что к старости кожа становится сухая и тонкая, "пергаментная"). Т.е. клетки смещаются относительно друг друга (из-за потери эластинового каркаса) + клетки "усыхают" (сжимаются и сморщиваются) + кожа утончается, что приводит к ещё большему снижению эффективности действия эластинового каркаса.
4) Теперь вернёмся к "классическому" объяснению Вадима : "частицы, "слипаясь" друг с другом, создают структуру, плотно связанную с кожей. Но структура эта, стремясь уменьшить свою поверхность, тянет за собой ту поверхность, с которой связана, т.е. кожу." Что получается из этого? Слипаясь частицы диоксида сжимаются и сжимают всё, за что цепляются (а цепляются ли?) Т.е. сжимают клетки и (если цепляются за клетки) сжимают межклеточное пространство (заполнив его всё собой). Хорошо ли это? Но на мой взгляд данный вариант работы моловероятен. Скорее всего следующее:
5) Частицы, попадая на поверхность, никуда не впитываются и просто подсыхая стягивают поверхность кожи (типа яичной маски). Зрительно это даёт эффект уменьшения морщин (можете сами поэскпериментировать)

Эффект пропадает по мере подсыхания этой "корки" и она начинает отшелушиваться и рассыпаться (как сухой песок) из-за мимики и прочих моментов. Но опять-таки - хорошо ли и это? Кстати, этим эффектом можно объяснить и эффект "пиллинга", поскольку частицы отваливающейся корки могут с собой забирать частицы верхнего ороговелого слоя кожи.